Интервју недељнику ВРЕМЕ, 2011.

ВРЕМЕ: Ваше преосвештенство, волела бих да почнемо овај разговор освртом на Ваше писмо владикама из 2008, којим сте уздрмали јавност, како црквену тако и лаичку. Говорили сте о дубоким проблемима који потресају нашу Цркву, о чему се до тада ћутало. Како сада гледате на то писмо?

Не треба се освртати уназад. Истина је Христос – Црква, тј. заједница људи у Христу. Када то имамо на уму, јасно нам је да нико појединачно не може проглашавати себе истином, и у том контексту апсурдно је помислити – „Истина, то сам ја“…

Тешко је говорити о СПЦ данас, а да не поменемо догађаје који су уследили у вези са бившим владиком Артемијем. У фебруару прошле године Синод СПЦ-а, чији сте Ви члан, привремено га је разрешио управљања Епархијом. У мају га је Сабор пензионисао. До јесењег заседања Сабора није било никаквог суђења па делује као да нисте поштовали основну претпоставку невиности. Зашто је то тако?

Такав закључак нема реалног утемељења. Рашчињени владика Артемије је у неколико наврата саслушаван пред црквеним органима. Разлози његовог пензионисања – а потом рашчињавања – за Сабор су сасвим јасни. Епископима у првом степену суди Синод, а Сабор, као највиша црквена инстанца, у другом степену, који је истовремено и последњи. Дакле, Сабор Српске православне цркве поставља епископе, али их исто тако на основу утврђене канонске одговорности лишава епископског достојанства.

Мислите ли да се однос бившег владике Артемије према Сабору неће променити?

У историји Цркве било је примера који сведоче о кајању и на самртничком одру. Наравно да бисмо се сви обрадовали и најмањем облику покајања.

Део верника као највећу бригу, када је у питању СПЦ, види у њеном позитивном ставу према екуменизму. Ви сте члан Европског савета цркава (ЕСЦ). Колико сам читала, чини ми се да сусрети на том нивоу изгледају знатно другачије од онога како их већина људи замишља. Је ли то тачно?

Ми се сусрећемо и разговарамо са протестантима. Постоје различите фракције, и они покушавају да у својим земљама заштите себе и своје заједнице. Прочитали су и чули Јеванђеље, имају неку побожност и веру. И, наравно, људи су, интелигентна бића, и схватају да ако се боримо за статус хришћана у Европи, онда је боље да се боримо заједно. У том смислу, ти сусрети су више договарање о томе како једни другима можемо да помогнемо, а разговара се и са институцијама ЕУ.

Недавно је седиште Епархије захумско херцеговачке премештено из Требиња у Мостар, где је и било до 1992. године. Изјавили сте да је то један од најважнијих догађаја у историји Ваше Епархије.

То је један од најважнијих догађаја у новијој историји Епархије. Епископско седиште је враћено у град у којем се налазило пре рата. Мостар је веома занимљив град, посебно са српског гледишта. Први правосвлаци који су се настанили у овом граду били су монаси, попут Прокопија Чокорила који је ту дошао у 16. веку. Посматрано у целини, у долини Неретве православни хршћани живе још од раних векова, о чему сведоче бројна археолошка налазишта. Мостарски књижевни круг је изнедрио велике српске писце и песнике – Ћоровића, Дучића, Шантића. С друге стране, осим српских духовних и културних делатника, значајан траг су оставили и српски трговци, иначе велики задужбинари. Нажалост, Мостар је данас подељен град на источну и западну обалу. Једино Срби функционишу на обе стране. Али их има мало јер повратак и обнова кућа напредује веома споро. Ипак, како год било, данас их има више него оног дана када је у Мостар дошао Прокопије Чокорило. Тада је било око 800 Срба, пред последњи рат било их је око 40 000, сада их има око 5 000, 6 000. Претежно старих, али има и младих и деце.

Од Коњица до Ивањице у рату је порушено 35 цркава, од тога и Саборна црква у Мостару и манастир Житомислић, као најзначајнији. Скоро све смо обновили, осим Саборне цркве и цркве у Благају. Данас у Долини Неретве стално живи и служи девет свештеника. Присуство Срба у Мостару нешто је сасвим природно и нормално јер је овај град, између осталог, познат по суживоту народа различитих култура и конфесија.

И Ви сте одрасли у месту које је било мултинационално, у Варешу. Како је изгледало Ваше детињство?

Вареш је лепо рударско место. Било је највише римокатолика, потом муслимана и православаца. Римокатолици су ишли у цркву, муслимани имали понешто веронауке, а ми православни скоро ништа. Код нас је само долазио свештеник да свети водицу и славила се слава. То је било све.

Бавио сам се разним спортовима, био сам опседнут тиме, понешто ми је и ишло. Негде око петнаесте године веома снажно сам поставио питање смисла живота, почео да читам и некако сам открио Цркву и Библију. Кренуо сам у цркву као дечак од петнаест година, што није било једноставно у оно време. У цркви би били пет, шест бакица, свештеник и ја. Сећам се да сам се стидео. Пошто је црква била у центру града, када се заврши литургија искакао сам брзо да ме не виде другари из школе. Међутим, након неколико година сви су кренули у цркву и ја сам се тада осећао јако важан.

У том периоду, ко је на Вас највише утицао?

Деда по мајци ми је био као отац. Он и ујак моје мајке били су у Другом светском рату у логору. Када се рат завршио, мајчин ујак је отишао у Београд, никада се више није вратио у Босну. Код њега сам ишао у Београд у посете. Отац ми је умро када сам имао три и по године. Причали су ми да веома личим на њега, психички и физички, али ја га, нажалост, нисам запамтио.

Мислите ли да губитак обележи човека?

Сигурно. Неки психолози кажу да дете почиње да памти од неког потресног догађаја. Сећам се тренутка када сам целивао умрлог оца и чини ми се да сам од тада почео да памтим.

Кажете да сте са петнаест година почели да одлазите у цркву. Али опредељење за монаштво је нешто сасвим друго. Ви сте били сте јако млади када сте се замонашили. Како је дошло до те одлуке?

Дуго сам одлучивао, од осамнаесте године сам први пут почео размишљати о монаштву. Али сам искрено размишљао и о томе да се оженим. И једно и друго је било отворено као могућност. Читајући теолошке списе, заволео сам Свету гору и монаштво у оном изворном облику. Ишао сам тамо једанпут годишње и маштао о томе како ћу једног дана постати прави монах. А онда је дошао и рат.

Када је почео рат, Ви сте се налазили у Београду на студијама. Били сте један од главних вођа студентских демонстрација против Милошевића. О чему сте у том тренутку размишљали?

Имали смо илузију да можемо да зауставимо рат. Али сам брзо схватио да нисмо у могућности да ишта конкретно урадимо, и да можемо да будемо или злоупотребљени или на неки други начин скрајнути. А одувек сам имао такав карактер – ако нешто не могу да урадим, онда потпуно одустајем од тога. Никада нисам ствари могао да радим напола. С друге стране, у једном моменту сам осетио да нисам за револуцију у којој треба да рушимо и убијамо да бисмо неког срушили, али нисам био ни човек који може нешто да очекује од плишане револуције.

У медјувремену, на самом почетку рата, мој рођени брат је био рањен и једва је преживео. Живот су му спасили људи који су га четрнаест сати носили кроз шуму до болнице на Палама. Онда је пренесен на Бањицу и ту му је спашен живот. Тог дана су ми погинули кум и његов отац и један врло добар пријатељ. Усред те револуције донео сам коначну одлуку, отишао у манастир Острог и тамо се замонашио.

Колико је на Вас и Ваше политичке ставове утицао владика Атанасије (Јевтић)? Јер он је тада био оштри критичар Слободана Милошевића.

Скоро смо сви ми, као студенти теологије, били против Милошевића. Од почетка сам доживљавао Милошевића као комунисту. А нама је то била најгора ствар јер смо као омладина која је у то време ишла у цркву били маргинализовани. Владика Атанасије је осећао шта млади људи мисле и можда смо у том погледу ми једнако утицали на њега као и он на нас. Све је то било пуно наивности, није било рационално, али је било искрено. Но, понекад стварно треба послушати младе јер они боље осећају него што знају. Било је оних који су нас потајно подржавали. Међу њима су били покојни Жика Стојковић и Матија Бећковић. Било је то за нас веома подстицајно и значајно. Ипак, брзо сам увидео да смо немоћни и да су они који су били за Милошевића опаснији, моћнији. А било је међу студентима и „убачених“. Све то ми је било мучно и отишао сам својим путем. И још нешто, када је почео рат, имао сам само једну мисао – да морам да будем у Босни и Хрецеговини из које сам и дошао, а у којој се умирало и страдало. Али, нисам могао да будем војник у рату јер у том случају не бих могао бити свештеник. Тако сам постао свештеник у рату.

Шта је значило бити свештеник у рату?

После месец дана проведених у Острогу, дошао сам у Тврдош и на специфичан начин сам, као свештеник и монах, осетио рат. И то на један од најреалнијих начина. Ишао сам на сахране. Сахрањивао сам по двоје, петоро, двадесеторо људи који су били млађи од мене, а ја сам тада имао 23 године. Гледао сам децу која остају без очева, а носећи трауму одрастања без оца – то ми је увек било нарочито тешко и болно. То су били здрави људи који су погинули у пуној снази. А посебно је било страшно у Невесињу, тамо смо ишли само на сахране, и то врло често. У суштини, некада ми се чини да су једини прави војници били ти који су се борили за свој праг, за своју кућу. Али и један за другога.

На који начин је то искуство рата утицало на Вас?

Ма где човек да се налази у рату, он има једно снажно искуство живота. Почињемо да схватамо да у том тренутку искрсава пред нас питање вечности и пролазности живота. Тада се најбоље види колико су људи слаби. Када добију машинке, пушке у руке, они најслабији постану окрутни. Једино људи са озбиљним и јаким карактером имају контролу над оружјем.

Понекад размишљам – чини ми се да бих дао живот да су људи које сам сахрањивао живи. Али, ништа не бих дао за то искуство које сам тада стекао. Можда ми се због тога у овом свету често све чини просто. У ствари, у рату је све могуће осим лажи. Ту се све види. Рат је један интезивиран живот, све се одвија као и у миру, само на бржи и јаснији начин. Верујем да је чак било теже мајкама и сестрама које су са зебњом чекале у својим домовима него њиховим ближњим на ратиштима. Биле су у сталном ишчекивању. Колико их је само умрло чекајући вести. Често се мисли да је то политика, да је то само прича, а то је много више од тога. Јесте и то, али и живот много шири од политике, и то суров живот. Забележен је случај једног доктора у Требињу који је свом куму без анестезије оперисао срце и ушао у све светске уџбенике медицине. Једноставно се много тога издешавало. Једина утеха је била што је, у исто време када сам сахрањивао стотине људи, било и крштења. Крстили смо око 10 000 одраслих за четири године у Тврдошу. Када је завршен рат и када смо почели да обнављамо манастире и цркве, ти људи су нам помогли. И скоро сви овдашњи свештеници су тада били деца и сви су одрасли са нама у Тврдошу. Били су безазлени, изгледали су као деца, а опет су били тако озбиљни. У рату се брже и сазрева.

Да ли сте се за време рата сусрели са неким од оних који су тада водили земљу, војску?

Са многима. Са генералом Младићем два пута. Мислио сам, вероватно као и сви, да је генерал Младић висок три метра. Прво изненађење је било то што је веома личио на мог друга из детињства, а друго што сам био знатно виши од њега. Али, и он се збунио. Тада сам имао браду до појаса, па ме је упитао: „Колико ти је попе требало да ти нарасте толика брада?“, одговорио сам: „Година дана“, што је била истина. А он каже: „Лажеш попе“. Имао је проницљиве очи и био је врло живахан. Више пута сам срео и Радована Караџића. Нисмо пуно разговарали, више у пролазу. Долазили су и Добрица Ћосић и Војислав Шешељ. Овом другом сам дао крштеницу пошто су га оптуживали да није био крштен. А био је, и то у манастиру Завала, који је порушен у рату, али су књиге крштених сачуване. Све су то били обични људи на тешким и одговорним позицијама у непредвидиво и сурово време.

Када бисте упоредили себе онда и себе данас колико мислите да сте се променили?

Тешко је говорити о себи. Човек се умногоме мења, на разне начине, и околности утичу на њега. Али мислим да је оно што се мало мења – човеково срце. И кад човек чини добро и лоше, оно остаје нетакнуто. Као да је то неки Божији залог у човеку. А срце се мора ослободити свега коначног да би се у њега уселило бесконачно. Оно треба да се ослободи од коначних жеља за влашћу, славом, страшћу, за разним моћима.

Да ли Вама то успева, да потпуно ослободите срце од коначних жеља?

Не знам, али верујем да Бог чува срце човека.

Ваше преосвештенство, прошла је прва деценија Вашег епископства. Шта је, по Вама, најважнија ствар коју сте урадили?

Жива Црква, мноштво људи који иду у цркву и живе хришћанском вером је нешто најдрагоценије што нам се догодило у протекле две деценије. У међувремену се и доста тога градило и изградило. Разговарамо у манастиру Светих апостола Петра и Павла, из деветог века, који је био напуштен и разорен. Сада је у целости обновљен и у њему живи десетак сестара. Херцеговина је, осим што је војводство Светог Саве из којег је он отишао у Свету гору, освећена и кроз Светог Василија Острошког и Тврдошког. Свети Василије нас је походио 1996, када је ћивот са светитељем пронесен кроз Требиње, а потом накратко постављен у манастир Тврдош на поклоњење верницима. То је била идеја оца Лазара, покојног игумана острошког, и моја. Успели смо да добијемо благослов од митрополита Амфилохија и владике Атанасија. А одмах потом и патријарха Павла.

Укратко речено, много се радило. Надамо се да ће Епархија ускоро у целости моћи да живи од свог рада. Интересантно је и то да ни за једну цркву, осим за Саборну када смо је обнављали, нисмо тражили прилоге од народа. И никада не сакупљамо прилоге од народа. Али су нам помагали богати Херцеговци који не живе овде. Они могу и желе да помогну. Херцеговина је чудесна земља и по томе што у нашој епархији има 70 000–80 000 становника, а имамо 250 цркава. Истини за вољу, нису све велике. Углавном су то мале, скромне херцеговачке цркве, али има и оних велелепних.

А да ли је бизнис нешто чиме један Владика сме да се бави? Без обзира што доноси добит Цркви.

Владика треба да буде и јесте домаћин епархије, па Ви просудите сами. Но, на све критике такве врсте користим један лек који увек помаже, а то је реч Светог Јована Лествичника, који каже: „Онај који је хтео да угоди свима или је луд или ће полудети“.

Морате признати да се понашате поприлично неконвенционално за једног владику.

Зависи из којег угла посматрате. Не знам шта тачно подразумевате под појмом конвенционално. Трудим се да пре свега слушам предање Цркве и Свето писмо. Један владика мора да се понаша у складу са чином који носи. Црква је за мене простор слободе, али слободе која подразумева потпуну одговорност. (Подсетили сте ме на један интервју Боба Марлија који је, што нисам очекивао, извесну новинарку након критика изнетих на рачун његове неконвенционалности упитао: „Можете ли, можда, то да кажете Исусу, јер он није уопште био конвенционалан?“ Свидео ми се одговор.)

Која је цена тога што се понашате другачије?

Један стари човек ми је једанпут рекао да има људи којима ни Бог не ваља. Није могуће свима угодити. Али, знам да добри људи гледају добро не зато што је неко добар већ зато што хоће да виде добро. Лош човек не види ни оно што је добро добрим. Међутим, људи често говоре да сте за нешто грешни и ако нисте. Онда некако у души правим компензацију, сигурно има ствари за које сам стварно грешан, па се тако успоставља равнотежа. Али, оно што је веома битно када примате критике – јесте да се према њима не односите као да не постоје. Оне су важне, без обзира ко их изговара, и треба их макар „пропустити“ кроз главу. Мени су много пута биле корисне. Некада се човеку смучи, згрчи му се стомак, али онда добије мотивацију и жели да напредује, да се поправи. Потребно је издржати до краја јер, како каже један велики светитељ, „Добар борац прима ударце и побеђује“. Многи људи воле задавати ударце, али када крене контранапад, онда почну да узмичу, говорећи „нећемо сада овако“. Само се прави борац тешко одлучује за ударац јер зна шта следи после тога.

Ако се не плашите удараца, чега се плашите?

Као што би рекао Његош, нема тога ко се не плаши нечега. Ако ничега, а оно своје сенке.

Када сте то већ поменули, морам да Вас питам. Је ли истина да сте у војсци били у затвору?

Био сам три дана. Неки десетар натерао младе војнике да чисте ходник у три после поноћи. А ја сам већ био стари војник и рекао сам им да иду на спавање јер нико нема право да их примора да то ураде. Онда се појавио официр, дошло је до инцидента, и тако сам завршио у затвору.

Споменули сте неколико пута патријарха Павла. По чему мислите да су он и садашњи патријарх српски Иринеј слични, а у чему се разликују?

Интересантно је да мало ко помиње да су они иста школа, призренска. И то се види, може се препознати. Људи врло широких погледа, мудри, искусни. Наравно да постоје разлике, али је сваки за своје време веома добар. Увек бива ту онај који треба да буде. Не дај Боже да је неко други уместо патријарха Павла био на трону Српске православне цркве за време ратова. Толико је било напада на Цркву, али он је све то јеванђељском чистотом отклонио и то је невероватна Божија промисао и његов подвиг.

Пред крај само, на чему најпре треба да се ради код наших људи?

Треба много да се ради. Поготово на заједници, али и на ентузијазму. Најлакше је предати се, оставити, рећи „не могу, нећу, нико неће, а што бих ја“. То се нипошто и никада не сме. Људе морамо учити – не само речима него и примером – да лакши пут често није прави избор. Тежак и узак пут човека чини спремнијим за велика дела, а широк и лак пут раслабљује вољу и неретко одводи у пропаст.

ОДНОС ЦРКВЕ И ДРЖАВЕ

То је много озбиљно питање. Али мислим да Црква никада не може да се ограничи на државне интересе. Црква никада неће бити проблем за државу уколико је црква. Увек ће бити корисна држави ако се бави друштвом на прави начин. Сада треба раздвојити шта је друштво, а шта држава. Међутим, наша историја је у том погледу испреплетена.

Много је тешко с обзиром на нашу историју. Мада нигде није регулисано у апсолутном смислу, али постоји свест о томе да је Црква важна и постоји свест у Цркви да је држава неопходност, да људи нису успели да нађу паметнији облик уређења.

ОДНОС ВЕРЕ И РАЗУМА

У последње време сам се бавио питањем односа вере и разума. Чини ми се да је разум јако важан када је у питању вера, и обрнуто. Када све сагледам, када видим тај народ у долини Неретве и њихову тугу и када схватим неправду према њима и према људима на Косову, њихове немоћи – немам други дојам него да смо се понашали неразумно. А интересантно је да су људи који су се понашали неразумно обавезно били људи без вере. Чак су истицали своје неверовање. Предлажем да потпуно укључимо разум, а вера је нешто без чега човек не може да сабере свој разум јер она усмерава.

ВРЕМЕ: А шта је са онима који имају вере, али се понашају неразумно?

Да, постоје и они који мисле да верују и службу Богу чине али се не понашају по разуму. То говори Свето јеванђеље, постоји ревност не по разуму. Неки ревнитељи кажу „православље или смрт“. Не постоји неразумнија парола. Православље је живот. То је исто као када би рекао живот или смрт. И онда кажеш „Да, смрт је мој избор, то ми налаже логика“. Не може бити дилеме између живота и смрти јер слобода, тј. љубав није избор, оно је увек „да“. Не можеш рећи хришћанство или смрт. А људи су спремни под таквом заставом и да убију друге и да сами погину. И да тако изгубе душу, а да не схвате основну ствар –хришћанство је опредељење за „да“, и „за“. Не воли неко некога зато што не воли оног другог, ми неког волимо зато што га волимо.

Да ли онда фанатизам настаје из недостатка љубави или недостатка вере?

Подједнако јер љубав мора бити праћена разумом. То је однос ума и срца који мора бити усклађен. Разум нам је дат као кормилар, да управљамо, срце је комплексније. Али, обоје траже веру као сабиратеља и усмеритеља. Неразумно понашање није хришћанско. А очигледно да се неки људи тако понашају, а називају себе хришћанима.

Share on FacebookShare on Google+Tweet about this on TwitterShare on LinkedIn